?

Log in

No account? Create an account
telemont
На взгляд профана 
13th-Nov-2016 08:45 pm
Давно ничего не писал, но как же не высказаться насчет Трампа. На самом деле не насчет Трампа, а насчет того, что в нынешних выборах очень многие разглядели.
1. Утверждается, что победа Трампа - это результат социальных сдвигов внутри американского общества, ухудшения положения средненго класса и чего-то там еще, что правящие элиты не хотели замечать.
Но позвольте. В США идет регулярное чередование республиканских и демократических администраций. Обычно длительность цикла (или полуцикла, если быть точным) составляет два президентских срока, редко - три, еще реже - один. В этом году, точно по расписанию, к власти пришли республиканцы. Почему в этом заурядном событии увидели чуть ли не закат эпохи либерализма и прогресса, непонятно.
(На самом деле драматизм происшедшего вытекает только из того, что победа демократов казалась практически гарантированной, и внезапно такой облом. На самом деле не внезвпно: за несколько дней до выборов соцопросы показывали снижение разрыва между кандидатами до уровня статистической ошибки, и главное, динамика для демократов была плохой. По всей видимости, сработала психологическая инерция: результаты предыдущих опросов, когда Клинтон вела чуть ли не с двузначным опрежением, зарядили ее сторонников долгоиграющим оптимизмом).
Далее, давайте посмотрим, сколько голосов получали республиканские кандидаты на последних выборах:
2000: 50 456 002
2004: 62 040 610
2008: 59 948 323
2012: 58 805 060
2016: 60 350 241 (после обработки 99,5% избирательных округов).
Вы видите здесь какие-то признаки социальных сдвигов в американском обществе? Я вижу, как республиканский кандидат в очередной раз получает свои стандартные республиканские 60 миллионов голосов. И все. Если бы к этим 60 миллионам добавилось хотя бы еще несколько, можно было бы говорить о каких-то общественных процессах, меняющих сложившийся политический ландшафт. Но ведь этого нет.
2. Утверждается, что Трамп победил потому, что простым американцам надоел лживый, лицемерный, политкорректный и т.д. истеблишмент. Позвольте, с чего вдруг? Трамп - кандидат, выдвинутый республиканским истеблишментом. Ну приверженцы республиканцев и проголосовали за своего кандидата, поддержав республиканскую часть истеблишмента. О недовольстве массового избирателя сложившейся системой можно было бы говорить, если бы кто-то из несистемных кандидатов не то что пришел к власти, но хотя бы смог набрать заметное число голосов. Но и этого не произошло. Да, Трамп для республиканцев был чужаком, но это внутренние проблемы партийной верхушки, а не избирателей. На выборы он шел как кандидат республиканцев без каких-либо оговорок. Откуда взялось представление о нем как выразителе протеста против системы в целом?
Comments 
13th-Nov-2016 05:43 pm (UTC)
>>2012: 58 805 060

60,933,504
13th-Nov-2016 05:46 pm (UTC)
Спасибо, видимо, в моем источнике ошибка.
13th-Nov-2016 05:47 pm (UTC)
>>Трамп - кандидат, выдвинутый республиканским истеблишментом.

Но ведь это явно не так - если во фразе "кандидат, выдвинутый республиканским истеблишментом" есть вообще хоть какой-то смысл.

Трамп победил на праймериз безо всякой поддержки со стороны истеблишмента.

И Трамп - настолько нетипичный кандидат от республиканцев, что эти выборы нельзя запихнуть в стандартную парадигму чередования республиканцев и демократов.
13th-Nov-2016 06:01 pm (UTC)
если во фразе "кандидат, выдвинутый республиканским истеблишментом" есть вообще хоть какой-то смысл

Смысл буквальный: он кандидат от республиканской партии.

эти выборы нельзя запихнуть в стандартную парадигму чередования республиканцев и демократов

Тогда почему их результат стандартней некуда?
13th-Nov-2016 06:14 pm (UTC)
>>Смысл буквальный: он кандидат от республиканской партии.

Ну да, от республиканской. Тут уж так система устроена. Претендуешь на реальныую победу? Сначала нужно добиться номинации от одной из двух партий. Хоть ты либертарианец, хоть социалист, хоть фашист.

Но это не значит, что кандидата выдвигает "истеблишмент". Сто с лигним лет назад, когда никаких праймериз не было, это было так. У демократов до сих пор сохранились "суперделегаты" - т.е. "истеблишмент". Но Трамп победил только и исключительно потому, что получил голоса обыкновенных граждан. Нельзя же считать всю республиканскую партию "республиканским истеблишментом".

>>Тогда почему их результат стандартней некуда?

Интересный вопрос. Но ответом на него не может быть "потому что кандидаты были стандартней некуда".

Другое дело, что я согласен с тем, что делать выводов из победы Трампа о наличии серьезных "социальных сдвигов" тоже не следует.

Вот есть республиканская партия со какой-то своей идеологией и традициями. И вдруг оказалось, что эту идеологию и традиции можно спустить в унитаз, а избиратели республиканцев этого все равно не заметят. Это - стандартный результат или нестандартный?
13th-Nov-2016 06:32 pm (UTC)
Претендуешь на реальныую победу? Сначала нужно добиться номинации от одной из двух партий.

Но это же не борьба против системы.

Но ответом на него не может быть "потому что кандидаты были стандартней некуда".

Я немного про другое: что поведение избирателей оказалось стандартней некуда.

И вдруг оказалось, что эту идеологию и традиции можно спустить в унитаз, а избиратели республиканцев этого все равно не заметят.

Вполне вероятно, что избиратели более привержены партии, чем идеологии и традициям. То есть победа Трампа - результат не бунта против системы, а наоборот, верности избирателей системе.
13th-Nov-2016 07:01 pm (UTC)
>>Но это же не борьба против системы.
>>результат не бунта против системы, а наоборот, верности избирателей системе.

Вы слишком широко трактуете понятие "система". В вашей интерпретации, "бунтом против системы" стал бы штурм Белого дома толпой под предволительством Трама.

>>поведение избирателей оказалось стандартней некуда.

Поведение избирателей-республиканцев на праймериз оказалось нестандартным. Поведение тех избирателей-демократов, кто на праймериз голосовал за Сандерса, а на общих выборах поддержал кандидата от противоположной партии, оказалось нестандартным. Поведение тех избирателей, кто на прошлых выборах голосовал за Обаму, а в этот раз не вообще не дошел до пункта голосования, оказалось нестандартным. Поведение тех консерваторов, кто либо не пришел на выборы, либо проголосовал за Хиллари или кандаидтов от третьих партий, оказалось нестандартным. Наконец, поведение людей, которые вообще никогда не ходят на выборы, а в этот раз решили поддержать "несистемного" кандидата, оказалось нестандартным.

Это все - не очень большие сдвиги. Но я бы не назвал их несущественными.
13th-Nov-2016 08:00 pm (UTC)
В вашей интерпретации, "бунтом против системы" стал бы штурм Белого дома толпой под предволительством Трама

Нет, я же написал: большое число голосов за несистемного кандидата.
Но что касается штурма Белого дома, тут на самом деле очевидный вопрос: если народ недоволен системой, где выступления против нее? Неужели слои населения, уставшие от истеблишмента, настолько пассивны, что сидели и ждали, когда Трамп придет и выступит их глашатаем?
13th-Nov-2016 08:13 pm (UTC)
ох

Ну, хорошо. Представьте, что в этот раз одним из кандидатов на республиканских праймериз был бы Гитлер. Самый настоящий, восставший из могилы. Со все той же программой - евреев фтопку, дранг нах куда то там, вот это вот все. И что он победил бы на республиканских праймериз. У спикера палаты представителей инфаркт, демократы в панике. И дальше он побеждает на общих выборах. Но расклад голосов - примерно такой же, как и на прошлых. Плюс-минус несколько миллионов туда-сюда. Вы бы и в этом случае сказали бы, что ничего необычного не произошло, ни о каких изменениях в раскладах говорить не приходится, победил не бунтарь против системы, а кандидат, выдвинутый республиканским истеблишментом?
14th-Nov-2016 05:26 am (UTC)
В отсутствии других признаков массового недовольства системой (протесты в любой форме, рост популярности несистемных политиков) я сказал бы то же самое.

UPD: еще один возможный критерий антисистемности политика - это, конечно, выраженная критика системы как таковой (а не просто политики предыдущей администрации). Была ли она у Трампа?

Edited at 2016-11-14 07:16 am (UTC)
14th-Nov-2016 03:30 pm (UTC)
"No one knows the system better than me, which is why I alone can fix it."

Я не знаю, выраженная ли это критика "системы как таковой", или не критика, или просто бессмысленный набор слов.
5th-May-2017 04:15 pm (UTC)
Кандидаты (и президенты) характеризуются существенно большим числом параметров, чем результаты выборов.

Нибольшие изменения видны на праймериз, но это уже сказали. Буш был относительно нормальным человеком. А нынче нормальные люди не набирают там по 3-5 процентов, а за 10 выходят только фрики и маргиналы.
13th-Nov-2016 09:29 pm (UTC)
Трамп наш!
13th-Nov-2016 09:32 pm (UTC)
У Трампа есть демократическая пара - Сандерс - невыдвижение которого и было фатальный видимо ошибкой демократов.

Так что да - именно недовольство. Просто у республиканцев хватило ума "возглавить процесс", а у демократов - нет.

В Англии аналогично вылез Корбин и случился Брексит, во Франции неплохо выступает ле Пенша. Процесс общий.

В действительности ломается консенсус по поводу "европейских ценностей" (типа прав меньшинств, политкорректности, экологии и прочее)
14th-Nov-2016 05:32 am (UTC)
Тот же вопрос, что к Rsokolov: а где процесс-то? Пока республиканцы его не возглавили, никакого процесса не наблюдалось.
14th-Nov-2016 06:38 am (UTC)
По всему "западному миру" идет рост влияния радикалов - примеры я привел - Тот же новый лидер лейбористов - это как раз пример Сандерса аналог. Звоночков намного больше. Трамп - просто самое громкое проявление.

Республиканцы потому и возглавили.
14th-Nov-2016 07:42 am (UTC)
По всему "западному миру" идет рост влияния радикалов

Этот рост влияния идет внутри системы. Нет никаких признаков того, что это отклик на какое-то давление радикалов извне (в смысле - не видно такого давления).
14th-Nov-2016 07:52 am (UTC)
Все-таки надо как-то четче определить, что такое система.
14th-Nov-2016 08:45 am (UTC)
Боюсь, это завело бы в схоластические дебри.
15th-Nov-2016 07:06 am (UTC)
А так не завело?
14th-Nov-2016 08:02 am (UTC)
Как раз не изнутри системы - это система приспосабливается вбирая несистемные элементы. Тот же Трамп в политике начинал вместе с Росом Перо.

Корбин так просто последствие попытки лейбористов "ответить на вызов" демократизировав слегка выборы лидера партии (устроив нечто вроде праймериз - до того там был чистый верхушечный междусобойчик) - в результате лидером стал самый радикальный кандидат (которого и допустили-то к выборам в качестве кандидата-спойлера)

Edited at 2016-11-14 08:04 am (UTC)
14th-Nov-2016 08:44 am (UTC)
это система приспосабливается вбирая несистемные элементы

Приспосабливается к чему? Втягивание в себя талантливых политиков - это, вообще говоря, не приспособление, а просто наращивание потенциала партии. Для этого никаких внешних вызовов не нужно, это, в общем, рутинная деятельность.
19th-Mar-2017 02:52 am (UTC)
Вы, телемон, удивительны. У Трампа явная риторика против системы, с конкретными указаниями, против чего именно. Так что Ваша последняя фраза - вопрос оставляет с разинутым ртом. Ваши указания на арифметику очень интересны, но не исчерпывающи. Именно - состав этих 60 миллионов похоже другой, чем обычно - сильно другой. Другие 60 млн.
23rd-Mar-2017 06:08 pm (UTC)
Это откуда-то следует? Насколько я читал, в своих партийных предпочтениях американцы очень стабильны.
This page was loaded Jun 18th 2019, 3:15 am GMT.